¿Como? ¿La presidenta no sabia nada de esto cuando iba a todos los discursos con el? ¿O estas cosas solo importan cuando el protagonista no está alineado al gobierno?
empiezan a tirarse con carpetas. los muchachos estan nerviosos, moyano tambien tiene pilas de carpetas, no se olviden que hasta ayer nomas era tropa amiga
Y pancho, son puntos de vista. Yo coincido en parte con el anonimo. Hasta hace poco todos sonreian felices, ahora resulta que es una lacra social (para mi siempre lo fue, antes y ahora). Lo tildan de traidor. Yo pregunto: de verdad esperaban fidelidad de un tipo sin escrupulos, sin moral y con hambre de poder? Se alio al gobierno, hoy es aliado de clarin y mañana si hace falta vuelve a cortar la salida del diario para beneplacito de algun amigote de turno. Al tipo no le importa nada que no se el mismo. Nunca le importo otra cosa. Las alianzas descabelladas (y sus consiguientes rupturas) dan asco y risa al mismo tiempo. Pero ojo, no te pongas mal, no son propiedad exclusiva de este gobierno, sino de todos los anteriores e inclusive de los opositores.
Marcela, lo que te olvidas y se olvidan muchos es que para gobernar necesitas poder. Si no lo tenes, tenes que juntarlo. Y para enfrentar a algun poderoso con mas poder que vos, o juntas mas poder, o nunca le vas a poder ganar. Moyano es todo eso que decis. Pero tambien es un lider poderoso. Hoy en dia, con el 55% de los votos, el pais se banca el desabastecimiento de combustibles de moyano y sin un impacto tan grave. Imaginate lo mismo si en el 2008, moyano se ponia del lado de los agrogarcas, o si en 2009, con lo de la gripe A y la crisis economica mundial y el parate economico local, se mandaba una de esas.
El poder es poder, y esta distribuido entre un monton de actores. Y esos actores no los elegimos nosotros, son los que son y tienen el poder que tienen. Y en toda situacion, los poderes que no te apoyan, estan en contra. En cuestiones de poder no hay neutralidad.
Entonces, vos te preguntas, por que se eligio a ciertos aliados en cierto momento. Y la respuesta es simple: porque en esas etapas se necesitaba poder, esos aliados lo tenian, y en esa etapa no se iban a encarar cambios que afectaran al poder de esos tipos. Simple. Se enfrenta a otros, para los cuales el poder que nos presta moyano nos sirve para eso, pero mas importante, ES MEJOR TENERLO APOYANDONOS QUE COMBATIENDONOS. Mas adelante, le tocara el turno a moyano y el poder o lo habremos construido (como se hizo, juntando el 55% de los votos), o lo tendrmos que buscar en nuevos aliados. Hoy se empiezan a tocar los intereses de moyano, y ahi se acabo la alianza: se cortan los curros de las obras sociales con medicamentos truchos, y cruje una de las cajas moyanistas. Se empieza a reactivar el transporte de cargas por tren, y rechinan los dientes de moyano al pensar el poder que perderá. Y sobre todo, se bloquea el avance politico del moyanismo que pretendia copar lugares de poder a fuerza de extorsion. Y bueno, llego la hora de terminar la alianza.
Eso es POLITICA. Los cambios grandes para ael pais, sobre tod en un pais como el nuestro donde el poder politico es el mas pequeño de los factores de poder en pugna, solo son posibles a traves de la acumulacion de poder. Y si los que tienen poder son TODOS FEOS, no te vas a poder poner muy exquisito a la hora de elegir con quien te alias, si realmente pretendes cambiar algo.
Claro, podes poner estandares de calidad altos y elegir solo los mas "bonitos" como aliados. Pero esos no tienen poder, asi que con esos aliados NUNCA VAS A CAMBIAR NADA. En definitiva, realpolitik: se hacen las alianzas que sean necesarias en cada momento para poder llevar a cabo los objetivos que se fijaron. Una vez cumplidos esos objetivos, se fijan objetivos nuevos y se reevaluan las alianzas que serán necesarias para llevarlos a cabo. Politica básica.
Nos entendemos, Leandro. La politica es eso, hoy te amo, mañana te apaleo. Nada nuevo, hace siglos funciona asi aca y en todo el mundo. A lo que apunto es: hace falta horrorizarse hoy y hablar de moyano como si fuera el demonio (ya se que probablemente es peor) cuando ayer era el mismo tipo y lo abrazaba porque me convenia? Hace falta hablar pestes de duhalde siendo que ayer era tanto o mas delincuente que hoy y fue el que me allano el camino a la rosada? Me servias, te aproveche y punto. Hoy tenes intereses por otro lado? Me parece mas digno (y menos falso) un simple chau que salir a tildar de traidor y escandalizarse cuando sabias positivamente desde el primer dia que donde pudiera, te cagaba. Los aliados no siempre son bonitos, no siempre son buena gente y no siempre tienen un pasado ejemplar. Probablemente los aliados mas utiles no cumplen ninguno de los tres puntos. Todo bien. Nada mas digo que no nos rasguemos las vestiduras cuando nos muestren el puñal que traian escondido
Supongo que cuando un aliado se convierte en un enemigo no basta con un chau y gracias por los servicios prestados; hay que atacarlo de todas las maneras (discursivas) posibles para neutralizarlo y no pueda usar el puñal que traía escondido
La explicacion es la misma, es el poder, Marcela, el poder. Al no ser aliado, pasa automaticamente a ser opositor, no hay terceras posiciones en cuestiones de poder.
Ahora, siendo el mismo tipo, tiene un poder grande pero está dispuesto a usarlo EN TU CONTRA. Vos me decis que hay que ser mas digno y dejarlo que ponga todo su poder en tu contra? mas aún, te olvidas de algo, está dejando de ser aliado porque ahora se estan encarando reformas que LO PERJUDICAN. Es decir, ahora es un enemigo porque esta defendiendo sus INTERESES. Entonces, nuevamente, no seja de ser un aliado para terminar en una posicion neutral, deja de ser un aliado para ser un enemigo declarado y con todo su poder dispuesto a destruirte. Esta claro que lo unico que podes hacer es devolverle todo y tratar por todos los medios de reducir su poder al minimo, a la vez que buscas las alianzas que sean necesarias, para derrotarlo. Clarisimo como el agua.
El gran error en todo esto es que uno, como lo hace en su vida diaria, trata de analizar la politica en terminos de relaciones humanas, y eso es un error. Aca hay que pensar en relaciones de poder. Que se fortalezca moyano implica que se debilite la presidenta. No hay aspecto de "dignidad" o "falsedad" que justifique aceptar debilitarte vos y tu poder. Entendes? tus parámetros de medida, validos para las relaciones de amistad entre personas, no son válidos para las relaciones politicas de poder.
Y es algo que viene de los dos lados, eh. Moyano hace rato que tilda al gobierno de enemigo de los trabajadores, de gorila, hasta de ser una dictadura, de corruptos! fijate un poquito en las declaraciones de moyano de los ultimos meses. Y los muchachos de pablito el otro dia no cantaban "chau cristina, muchas gracias por todo pero ahora seguimos nuestro camino", cantaban "cristina, hija de puta, la puta que te pario". Siguen la logica de disputa de poder de la politica. Ahora somos enemigos, bueno, el objetivo es limarte todo lo que pueda. Y eso está haciendo hace rato moyano, por que deberia actuar distinto la presidenta?
Mas que a la presidenta me referia a todos los que hoy se esfuerzan en mostrar toda la mierda que arrastra bajo su puente Moyano. La pelea politica se la dejo a los politicos, y me parece logica y hasta "justa" si se permite la palabra en este caso. O comes o te comen. Mas bien mi idea apuntaba a blogueros, periodistas y otras personas que opinan de otra manera o por otros medios. Si, ya se, soldados de Cristina y bla bla bla.
Un ejemplo: Cristobal Lopez es buena gente? Hablar de el es desestabilizador? Golpista? Yo creo que no. Ojo, me refiero a hablar aca, no que Anibal Fernandez o la presidenta salgan a defenestrarlo. Sin embargo no hay una palabra. Que pasaria si mañana se pudre todo con este fulano? Lo obvio, miles de post y noticias con toda la basura que este señor arrastra. Reitero, creo que hablar entre nos de "lo malo" no es golpista. Quizas estoy equivocada. O quizas, como dejas entreveer, soy demasiado inocente
Mira, Cristobal Lopez no me va ni me viene, en este momento es un aliado que permite enfrentar y contener el avance monopolico de Boldt. Es bueno? y, no, seguro que no, ningun empresario que se enriquezca a traves del juego me parece bueno. Pero me parece que es mas chico que bold, y me parece que tiene menos poder que boldt, y me parece que sin lopez boldt seria un casi monopolio mucho mas poderoso que ahora, y me parece que eso no es bueno para el pais. Entonces que hacemos, tenemos dos empresarios y los dos son una mierda, y uno es mas peligroso que el otro, que dicta la lógica? simple, sostengamos al mas debil, para evitar que crezca el mas fuerte. Denuevo, es lindo? es optimo? es lo mejor del mundo? y, no, quisieramos que no haya juego de azar, o que lo controle un grupo de carmelitas descalzas que dedica la ganancia a beneficiencia, ok. Pero tenemos eso? existe hoy la posibilidad de tener eso? Es muy llamativo que vos sepas mucho de lopez y no sepas nada (o al menos hasta la denuncia de boudou no supieras nada) de boldt, siendo que boldt tiene mas poder y es mas grande que lopez. Por que sera? se te ocurrio preguntartelo? Denuevo, volvemos a lo mismo: en politica hay que gestionar LO QUE HAY tratando de encauzarlo para que a mediano-largo plazo se convierta en lo que queremos. Pero el punto de partida es LO QUE HAY HOY. Y si lo que hay es todo feo, bueno, habra que construir a partir del menos feo. En ese contexto, que me critiques por usar un feo para construir es bastante ridiculo, que queres que haga, si solo tengo ladrillos de bosta no me exijas que la casa tenga buen aroma.
Sera asi, nomas. Habra que sostener a uno para que no crezca otro, hasta que el que crece es ese contenedor y entonces le hacemos el aguante a otro y asi hasta el final de la historia. Que Lopez contenga a Boldt, que Spolsky contenga a Clarin y cosas asi para mi tienen sabor a apagar el fuego con kerosen. Yo no estoy a favor de monopolios ni de gente excesivamente poderosa, pero no estoy segura que la mejor manera de frenar a uno sea fomentar otro. Si, ya se, es lo que hay hoy. Pero tambien creo que lo que hay hoy arranco en el 83 y he visto poco y nada al respecto, salvo algunas cosas puntuales de la ley de medios. Y gracias por el dialogo y la onda, aunque siento que por momentos tenes ganas de mandarme a utilisima.
Por las dudas, y para que no se malentienda, no estoy diciendo que antes del 83 estabamos bien, puse esa fecha porque antes no habia congreso y porque lo considero el momento en que nacimos de nuevo
La mejor forma de contener a uno no es solamente fomentar al otro. Es limarle su poder hasta que sea desmantelable y deje de ser un monstruo, y al otro lo dejas crecer mientras no supere ciertos límites. Es una cuestion de prioridades, y objetivos, nuevamente. En este momento, desmantelar el negocio del juego no es una prioridad para el pais, y el poder y la energia esta puesta en otro lado. Se usa a CL para CONTENER a boldt de forma que el problema no se empeore mientras se está dedicando a otra cosa. Como con Moyano, exactamente igual. Eventualmente los objetivos actuales se cumpliran y en algun momento será un objetivo ordenar el negocio del juego. Ahi van a caer los dos, Boldt y CL por igual.
Esto me permite hablar de las otras dimensiones que te olvidas en tu analisis, la de oportunidad y la de recursos (que son finitos). Como no se puede encarar todos los problemas a la vez, se evalua cuales son posibles de ser encarados con el poder, los recursos y las condiciones actuales, y ahi se fijan los objetivos. Y mientras tanto, se intenta CONTENER los problemas que se está posponiendo para mas adelante, de manera que no se empeoren. Ahi entra CL. Me explico? Saludos
17 comentarios:
¿Como? ¿La presidenta no sabia nada de esto cuando iba a todos los discursos con el? ¿O estas cosas solo importan cuando el protagonista no está alineado al gobierno?
que comentario estupido el de anonimus, no tiene ningun sustento de nada , solo boludeces, pa mí que lee clarinete.
Ahá... mirá cuando nos enteremos que el hijo de puta de Juan Perón es el creador de la "Triple A"...... ahí sí que se nos viene la noche....
ESTO NO LO SABIA , NO ES QUE EL SE LLENA LA BOCA DICIENDO QUE LUCHO CONTRA LA DICTADURA ???
empiezan a tirarse con carpetas. los muchachos estan nerviosos, moyano tambien tiene pilas de carpetas, no se olviden que hasta ayer nomas era tropa amiga
7:21 Jajajaja, estoy viendo a la gente en Constitución. NI 5 DE BOLA AL PARO.
Seguí participando, Qwert. Yo me voy a laburar.
Y pancho, son puntos de vista. Yo coincido en parte con el anonimo. Hasta hace poco todos sonreian felices, ahora resulta que es una lacra social (para mi siempre lo fue, antes y ahora).
Lo tildan de traidor. Yo pregunto: de verdad esperaban fidelidad de un tipo sin escrupulos, sin moral y con hambre de poder? Se alio al gobierno, hoy es aliado de clarin y mañana si hace falta vuelve a cortar la salida del diario para beneplacito de algun amigote de turno. Al tipo no le importa nada que no se el mismo. Nunca le importo otra cosa.
Las alianzas descabelladas (y sus consiguientes rupturas) dan asco y risa al mismo tiempo. Pero ojo, no te pongas mal, no son propiedad exclusiva de este gobierno, sino de todos los anteriores e inclusive de los opositores.
Marcela, lo que te olvidas y se olvidan muchos es que para gobernar necesitas poder. Si no lo tenes, tenes que juntarlo. Y para enfrentar a algun poderoso con mas poder que vos, o juntas mas poder, o nunca le vas a poder ganar.
Moyano es todo eso que decis. Pero tambien es un lider poderoso. Hoy en dia, con el 55% de los votos, el pais se banca el desabastecimiento de combustibles de moyano y sin un impacto tan grave. Imaginate lo mismo si en el 2008, moyano se ponia del lado de los agrogarcas, o si en 2009, con lo de la gripe A y la crisis economica mundial y el parate economico local, se mandaba una de esas.
El poder es poder, y esta distribuido entre un monton de actores. Y esos actores no los elegimos nosotros, son los que son y tienen el poder que tienen.
Y en toda situacion, los poderes que no te apoyan, estan en contra. En cuestiones de poder no hay neutralidad.
Entonces, vos te preguntas, por que se eligio a ciertos aliados en cierto momento. Y la respuesta es simple: porque en esas etapas se necesitaba poder, esos aliados lo tenian, y en esa etapa no se iban a encarar cambios que afectaran al poder de esos tipos. Simple. Se enfrenta a otros, para los cuales el poder que nos presta moyano nos sirve para eso, pero mas importante, ES MEJOR TENERLO APOYANDONOS QUE COMBATIENDONOS. Mas adelante, le tocara el turno a moyano y el poder o lo habremos construido (como se hizo, juntando el 55% de los votos), o lo tendrmos que buscar en nuevos aliados. Hoy se empiezan a tocar los intereses de moyano, y ahi se acabo la alianza: se cortan los curros de las obras sociales con medicamentos truchos, y cruje una de las cajas moyanistas. Se empieza a reactivar el transporte de cargas por tren, y rechinan los dientes de moyano al pensar el poder que perderá.
Y sobre todo, se bloquea el avance politico del moyanismo que pretendia copar lugares de poder a fuerza de extorsion.
Y bueno, llego la hora de terminar la alianza.
Eso es POLITICA. Los cambios grandes para ael pais, sobre tod en un pais como el nuestro donde el poder politico es el mas pequeño de los factores de poder en pugna, solo son posibles a traves de la acumulacion de poder. Y si los que tienen poder son TODOS FEOS, no te vas a poder poner muy exquisito a la hora de elegir con quien te alias, si realmente pretendes cambiar algo.
Claro, podes poner estandares de calidad altos y elegir solo los mas "bonitos" como aliados. Pero esos no tienen poder, asi que con esos aliados NUNCA VAS A CAMBIAR NADA.
En definitiva, realpolitik: se hacen las alianzas que sean necesarias en cada momento para poder llevar a cabo los objetivos que se fijaron. Una vez cumplidos esos objetivos, se fijan objetivos nuevos y se reevaluan las alianzas que serán necesarias para llevarlos a cabo. Politica básica.
Nos entendemos, Leandro.
La politica es eso, hoy te amo, mañana te apaleo. Nada nuevo, hace siglos funciona asi aca y en todo el mundo.
A lo que apunto es: hace falta horrorizarse hoy y hablar de moyano como si fuera el demonio (ya se que probablemente es peor) cuando ayer era el mismo tipo y lo abrazaba porque me convenia? Hace falta hablar pestes de duhalde siendo que ayer era tanto o mas delincuente que hoy y fue el que me allano el camino a la rosada?
Me servias, te aproveche y punto. Hoy tenes intereses por otro lado? Me parece mas digno (y menos falso) un simple chau que salir a tildar de traidor y escandalizarse cuando sabias positivamente desde el primer dia que donde pudiera, te cagaba.
Los aliados no siempre son bonitos, no siempre son buena gente y no siempre tienen un pasado ejemplar. Probablemente los aliados mas utiles no cumplen ninguno de los tres puntos. Todo bien. Nada mas digo que no nos rasguemos las vestiduras cuando nos muestren el puñal que traian escondido
Supongo que cuando un aliado se convierte en un enemigo no basta con un chau y gracias por los servicios prestados; hay que atacarlo de todas las maneras (discursivas) posibles para neutralizarlo y no pueda usar el puñal que traía escondido
tarde amanecimos!!
La explicacion es la misma, es el poder, Marcela, el poder. Al no ser aliado, pasa automaticamente a ser opositor, no hay terceras posiciones en cuestiones de poder.
Ahora, siendo el mismo tipo, tiene un poder grande pero está dispuesto a usarlo EN TU CONTRA. Vos me decis que hay que ser mas digno y dejarlo que ponga todo su poder en tu contra? mas aún, te olvidas de algo, está dejando de ser aliado porque ahora se estan encarando reformas que LO PERJUDICAN. Es decir, ahora es un enemigo porque esta defendiendo sus INTERESES.
Entonces, nuevamente, no seja de ser un aliado para terminar en una posicion neutral, deja de ser un aliado para ser un enemigo declarado y con todo su poder dispuesto a destruirte. Esta claro que lo unico que podes hacer es devolverle todo y tratar por todos los medios de reducir su poder al minimo, a la vez que buscas las alianzas que sean necesarias, para derrotarlo. Clarisimo como el agua.
El gran error en todo esto es que uno, como lo hace en su vida diaria, trata de analizar la politica en terminos de relaciones humanas, y eso es un error. Aca hay que pensar en relaciones de poder. Que se fortalezca moyano implica que se debilite la presidenta. No hay aspecto de "dignidad" o "falsedad" que justifique aceptar debilitarte vos y tu poder. Entendes? tus parámetros de medida, validos para las relaciones de amistad entre personas, no son válidos para las relaciones politicas de poder.
Y es algo que viene de los dos lados, eh. Moyano hace rato que tilda al gobierno de enemigo de los trabajadores, de gorila, hasta de ser una dictadura, de corruptos! fijate un poquito en las declaraciones de moyano de los ultimos meses. Y los muchachos de pablito el otro dia no cantaban "chau cristina, muchas gracias por todo pero ahora seguimos nuestro camino", cantaban "cristina, hija de puta, la puta que te pario".
Siguen la logica de disputa de poder de la politica. Ahora somos enemigos, bueno, el objetivo es limarte todo lo que pueda. Y eso está haciendo hace rato moyano, por que deberia actuar distinto la presidenta?
Saludos
Mas que a la presidenta me referia a todos los que hoy se esfuerzan en mostrar toda la mierda que arrastra bajo su puente Moyano.
La pelea politica se la dejo a los politicos, y me parece logica y hasta "justa" si se permite la palabra en este caso. O comes o te comen.
Mas bien mi idea apuntaba a blogueros, periodistas y otras personas que opinan de otra manera o por otros medios. Si, ya se, soldados de Cristina y bla bla bla.
Un ejemplo: Cristobal Lopez es buena gente? Hablar de el es desestabilizador? Golpista? Yo creo que no. Ojo, me refiero a hablar aca, no que Anibal Fernandez o la presidenta salgan a defenestrarlo. Sin embargo no hay una palabra. Que pasaria si mañana se pudre todo con este fulano? Lo obvio, miles de post y noticias con toda la basura que este señor arrastra. Reitero, creo que hablar entre nos de "lo malo" no es golpista. Quizas estoy equivocada. O quizas, como dejas entreveer, soy demasiado inocente
Mira, Cristobal Lopez no me va ni me viene, en este momento es un aliado que permite enfrentar y contener el avance monopolico de Boldt. Es bueno? y, no, seguro que no, ningun empresario que se enriquezca a traves del juego me parece bueno. Pero me parece que es mas chico que bold, y me parece que tiene menos poder que boldt, y me parece que sin lopez boldt seria un casi monopolio mucho mas poderoso que ahora, y me parece que eso no es bueno para el pais.
Entonces que hacemos, tenemos dos empresarios y los dos son una mierda, y uno es mas peligroso que el otro, que dicta la lógica? simple, sostengamos al mas debil, para evitar que crezca el mas fuerte.
Denuevo, es lindo? es optimo? es lo mejor del mundo? y, no, quisieramos que no haya juego de azar, o que lo controle un grupo de carmelitas descalzas que dedica la ganancia a beneficiencia, ok. Pero tenemos eso? existe hoy la posibilidad de tener eso?
Es muy llamativo que vos sepas mucho de lopez y no sepas nada (o al menos hasta la denuncia de boudou no supieras nada) de boldt, siendo que boldt tiene mas poder y es mas grande que lopez. Por que sera? se te ocurrio preguntartelo?
Denuevo, volvemos a lo mismo: en politica hay que gestionar LO QUE HAY tratando de encauzarlo para que a mediano-largo plazo se convierta en lo que queremos. Pero el punto de partida es LO QUE HAY HOY. Y si lo que hay es todo feo, bueno, habra que construir a partir del menos feo. En ese contexto, que me critiques por usar un feo para construir es bastante ridiculo, que queres que haga, si solo tengo ladrillos de bosta no me exijas que la casa tenga buen aroma.
Sera asi, nomas. Habra que sostener a uno para que no crezca otro, hasta que el que crece es ese contenedor y entonces le hacemos el aguante a otro y asi hasta el final de la historia. Que Lopez contenga a Boldt, que Spolsky contenga a Clarin y cosas asi para mi tienen sabor a apagar el fuego con kerosen. Yo no estoy a favor de monopolios ni de gente excesivamente poderosa, pero no estoy segura que la mejor manera de frenar a uno sea fomentar otro.
Si, ya se, es lo que hay hoy. Pero tambien creo que lo que hay hoy arranco en el 83 y he visto poco y nada al respecto, salvo algunas cosas puntuales de la ley de medios.
Y gracias por el dialogo y la onda, aunque siento que por momentos tenes ganas de mandarme a utilisima.
Por las dudas, y para que no se malentienda, no estoy diciendo que antes del 83 estabamos bien, puse esa fecha porque antes no habia congreso y porque lo considero el momento en que nacimos de nuevo
La mejor forma de contener a uno no es solamente fomentar al otro. Es limarle su poder hasta que sea desmantelable y deje de ser un monstruo, y al otro lo dejas crecer mientras no supere ciertos límites. Es una cuestion de prioridades, y objetivos, nuevamente. En este momento, desmantelar el negocio del juego no es una prioridad para el pais, y el poder y la energia esta puesta en otro lado. Se usa a CL para CONTENER a boldt de forma que el problema no se empeore mientras se está dedicando a otra cosa. Como con Moyano, exactamente igual.
Eventualmente los objetivos actuales se cumpliran y en algun momento será un objetivo ordenar el negocio del juego. Ahi van a caer los dos, Boldt y CL por igual.
Esto me permite hablar de las otras dimensiones que te olvidas en tu analisis, la de oportunidad y la de recursos (que son finitos). Como no se puede encarar todos los problemas a la vez, se evalua cuales son posibles de ser encarados con el poder, los recursos y las condiciones actuales, y ahi se fijan los objetivos. Y mientras tanto, se intenta CONTENER los problemas que se está posponiendo para mas adelante, de manera que no se empeoren. Ahi entra CL. Me explico?
Saludos
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